Mi van a halálos pesztó mögött? Lejáratás vagy védelem?
2014. június 22. írta: világevő

Mi van a halálos pesztó mögött? Lejáratás vagy védelem?

Elég nagy indulatokat váltott ki a szombaton megjelent NÉBIH közlemény, amiben egy egri kistermelő készítményével kapcsolatos riasztást adtak ki. Eszerint a 'gourmand company' márkajelzéssel forgalomba kerülő termékek fogyasztása halálos is lehet. Én is megosztottam a Világevő Facebook-oldalon, egyesek hamar szándékos lejáratásról, ítélkezésről, kinyírásról, kicsinyes bosszúról, is jöttek a kommentek, miközben a hivatal figyelmeztetésének épp az volt a célja, hogy nehogy valakit kinyírjon a termék...
Megkérdeztem a NÉBIH-et, hogy mit is jelent az alapos gyanú, mi ilyenkor a teendő, és mikor derül ki, hogy az igazság.

nebih2.png

 Megkerestem vasárnap délben a NÉBIH-et, a központ emailcímükre írtam egy emailt, reméltem, hogy jön válasz, de még ennél is kellemesebb meglepetés ért, amikor egy nagyon kedves munkatársuk, Zoltai Anna felhívott kb. 10 perccel később. Ahogy elmondta, az eset kipattanása óta nem sok ideje volt aludni, de fontosnak tartja, hogy eljusson az emberekhez az információ, így telefonon keresztül gyorsan elmesélte a lényeget és válaszolt a kérdéseimre. Riszpekt. [Itt az eredeti közlemény, benne a tudnivalókkal.]

Íme a válaszai (kiemelések tőlem):

"A botulotoxin a legerősebb szerves méreg, és az élelmiszerekben keletkezés során  nem homogén az elhelyezkedése! Ez azt jelenti, hogy az egyik üvegben lehet, hogy felbukkan, a másikban viszont nincs, ez a nagy kockázat, vagy akár ugyanabból az üvegből esznek ketten, mégis csak az egyik betegszik meg. Tehát nehéz kizárni a jelenlétét. A vizsgált esetben nem ipari előállítás van a háttérben, kistermelői környezetet, kis mennyiségek egyedi kézműves készítését kellett feltételezni.

Alapos gyanúföldrajzilag is nagyon eltérő helyen betegedtek meg emberek botulizmusban, akikkel kapcsolatban egyetlen közös pont volt, ennek a kistermelőnek a terméke. Az egyezés valószínűsége egy ritka megbetegedésnél, azonos kistermelő által, kis mennyiségben készített terméknél nagy kockázatot jelent.

Az alapos gyanút és elővigyázatosságot aláhúzom. Ilyenkor a figyelmeztetést, a fogyasztók korrekt tájékoztatását teheti a hivatal, elővigyázatosságból, a fogyasztók védelme érdekében.
Nem szabad egy ember egészségét sem kockáztatni! A termékek hosszú lejáratúak, bárhol lehet otthon, hűtőszekrényben, és polcon.
A legfontosabb hogy megelőzzük az egészségkárosodást, a súlyos, életveszélyes  megbetegedést, minden más, ez esetben,  prioritásban háttérbe szorul . Ez egy olyan helyzet, ami határozott és azonnali fellépést igényelt.

 Az élelmiszeripari vállalakozó mindenért felelős és felelősen is kell viselkednie, az egyetlen, amit tehet ilyen esetben az, hogy együttműködik a hatósággal. Erre nem is lehet panasz, együttműködik velünk és vissza is hívta mindenhonnan a termékeket. A termelés mennyiségei és módja  a feldolgozás menete ezideig előttünk még nem ismert dokumentáltan. Probléma, hogy  kistermelőként, kistermelői regisztráció birtokában csak Budapesten, Eger és 40 km-es környéken forgalmazhatta elvileg a termékeit. Amit jelenleg látunk, hogy viszonteladói hálózaton keresztüli értékesítés is zajlott, a 40 km-es körzeten túl is. 

A botulizmus népi neve a kolbászmérgezés, mert régebben házi kolbászhoz is kötődött a betegség. A  baktériumról annyit kell tudni, hogy talajlakó, spóraképzésre képes, és szabad szemmel láthatatlan talajszennyezéssel is bekerülhet az élelmiszerekbe, ahol aztán a spóra túlél, ha nem megfelelő a  termék hőkezelése. A tárolás során később a túlélő spóra az élelmiszerben, levegőtől elzárt környezetben újra vegetál, és akár a zöldségkrémekben is képes toxint termelni. Mivel a Clostridium botulini egy talajbaktérium, ez esetben nem kizárható a felbukkanása, hiszen a talajból kitúrással gyűjtött vadon termő gomba feldolgozásáról van szó. Ez tehát tovább erősítette  a gyanút.

A vizsgálat elhúzódik, most még nem látható a lezárásának ideje.

Zoltai Anna
osztályvezető

Nemzeti Élelmiszerlánc-biztonsági Hivatal
Élelmiszer- és Takarmánybiztonsági Igazgatóság

Vendéglátás és Étkeztetés Felügyeleti Osztály"

---
Természetesen értem én, hogy milyen kellemetlen lehet a gyártónak egy ilyen ügybe belekeveredni, még akkor is, ha valójában nem az ő termékei miatt történtek a megbetegedések. Viszont mégis azt gondolom, hogy nem csak a hivatal és a fogyasztók közös érdeke, hogy tudjunk a veszélyről, hanem a gyártóé is, hiszen nyilván neki sem lehet mindegy, sem morálisan, sem pedig büntetőjogilag, hogy belehal-e valaki a terméke fogyasztásába, ha esetleg nem jut hozzá az infóhoz. A hivatal felelőssége, hogy megállapítsa és mérlelgelje, hogy szükséges-e a riasztás, eléggé alapos-e a gyanú. Ebben az esetben az volt. Ennek fényében pedig szerintem egész egyszerűen nem számít az, hogy esetleg üzleti hátrányt szenved-e, ha kiderül, hogy vaklárma volt. Vagy aki ezzel nem ért egyet, esetleg álljon elő egy jobb javaslattal, hogy mit is tehetne máshogy a hivatal, ha nem lehet pár órán belül biztos eredményre jutni (magyarázat fent), hogyan lehetne megelőzni azt, ami a legfontosabb, hogy belehaljon valaki gyanútlanul. 

Ez itt a NÉBIH eredeti közleménye, benne minden fontos infóval.

A cég termékei:

[Hamarosan kevésbé halálos témák: beszámoló a Taste of Londonról, a Michelin-csillagos perui étteremről, a legjobb bolognai helyekről, stbstb. Instagram!]

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagevo.hu/api/trackback/id/tr986398197

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Étteremkritikus · http://legjobbetterem.blog.hu 2014.06.23. 08:44:37

A termékek egy részén rajta van, hogy valaki az ELTÉ-ről bevizsgálta, de szerintem nem mindegyiken. Erről lehet tudni részleteket?

bölcsbagoly 2014.06.23. 08:47:42

@csizkek: meg lehet kérdőjelezni a neves szagemberek véleményét? Rögtön az emberjogi bíróságig szaladnának Hágába vagy Strasburgba! Busás kártérítés reményében!
S azokat az uborkatermesztőket kárpótolta valaki, akik a hivatal tévedése miatt kárt szenvedtek? netán a hivatal? Ez az embermegmentés szlogen igencsak szentfazék ízű PC mese. Ezen az alapon meg lehetne szüntetni az autózást, a repülést, a hajózást, hiszen naponta sok ezer baleset, tragédia is történik emberi vagy műszaki okokból kifolyólag. Bárki belehalhat botulizmusba, otthon felszedett bacik jóvoltából is.

bölcsbagoly 2014.06.23. 08:51:15

@Válasszunk: ez egy logikus meglátás, csak éppen semmi sem bizonyítja, hogy egy szem spóra is lett volna a termékekben! Egyszerűen csak gyanú, mint anno a spanyol s általában az importált uborkákban! A német kollégáitok is ilyen "sziklaszilárd" logika útján jutottak el az uborkához! S mi volt a valóság?

Medgar 2014.06.23. 09:11:25

@cenzuratroll bosszanto: Olvasni tudsz, vagy csak írni szeretsz?

Többen leírták, hol sántít az ártatlan betámadott kistermelő meséje. A hivatal pont azt és úgy csinálta, ahogy kell. Ennyi a történet.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2014.06.23. 09:22:24

nem vagyok élelmiszermérnök, sem biológus, de ha a hallottakat, olvasott anyagokat összerakom, akkor az jó megoldás lehet, hogy simán eszek belőle, majd beülök a sütőbe 280 °C-on egy 10 percre?

bölcsbagoly 2014.06.23. 09:40:51

@Medgar: aha, ahogy a német kollégáik is azt tették anno az uborka esetében! S igazuk volt? Fő a szent bürokrácia és a saját felelősség elhárítása!

Faresz 2014.06.23. 09:59:02

Én csak azt nem értem, amikor az e-colis szaloncukor volt a boltokban, ott miért nem lehetett megmondani, hogy ez vagy az a cég gyártmánya. Nyilván ez halálos lehet, míg az mondjuk hasmenést, hányást okoz, és nem ugyanaz a kettő. De ott is előfordulhatott már, hogy otthon pihent a szaloncukor, de csak annyit mondtak, hogy a polcokról már levették.

1001nappal 2014.06.23. 10:14:10

Az ember azt gondolná, hogy a 21. században már nem lehetséges európai vallásháború.
A korábbi évszázadok nagy járványait a szigorú hatósági előírásokkal sikerült megszüntetni. Erre fel egyre több öntörvényű ember úgy gondolja, hogy ezek az előírások feleslegesek, mindenkinek joga van bármit összepancsolni, és másokat mérgezni vele. Nem akarom a blog.hu-t perelhető helyzetbe hozni, ezért konkrét cégeket nem nevezek meg, de lett már milliárdossá több magyar cég úgy, hogy fogalmuk sem volt arról, mit is művelnek, mekkora veszélynek teszik ki vásárlóikat.
Ez már vallásháború, amit a "vissza a természethez" vallás fanatikus hívei folytatnak. Veszélyes, mérgező, halált okozó ételeket, kozmetikumokat gyártani nem állampolgári alapjog. Aki ilyet tesz, az gátlástalan bűnözö, akárhány rajongója is van a fanatikus hívők hadseregéből.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.23. 10:25:17

Akik hivatali packázásról beszélnek, ne a szájtépéssel segítsenek, hanem vásárolják fel a saját felelősségükre és fogyasszák el a gyanúba került konzerveket.

A gyereknek is adjanak otthon nyugodtan belőle!

bölcsbagoly 2014.06.23. 10:28:39

@1001nappal: éljen a bigott hít a hivatalokban és azok döntésében!
nem vallás hanem gazdasági háború amihez mindig statisztálnak a hatóságok (biztos nem ingyen és bérmentve!), amikor bizonyos lobbik meg akarnak buktatni egy-egy üzletágat! Ez volt anno a koleszterin hisztériánál, majd most a fordítottjánál, amikor a margarint az étolajat száműznék a vaj érdekében), a marhák szivacsos agyvelő sorvadásánál, a zsíros sertéshús kiátkozásánál (majdnem ráment a mangalica, báznai s más sertés fajták tenyésztése), a csirkeinfluenzánál, a spanyol uborkánál, stb, stb. A cél mindig a piacok megszerzése volt! A GMO lobbié is az, ahogy a szőlők kivágatása vagy az akácüldözés. Ezeket mindig félreértelmezett valódi vagy inkább áltudományos elméletekkel, elképzelésekkel igazolgatták. A tudomány is prostituálható ma már jó pénzért. Hát még a nem túl jól megfizetett szakemberek egyrésze. A törvényalkotókról és alkalmazókról már nem is beszélve.

bölcsbagoly 2014.06.23. 10:31:41

@polyvinyl: miért, a csirke/baromfi hisztéria esetén te is ezt tetted? Élvezted gondolom, amikor zsákba gyömöszölték a baromfiakat s jóformán még élve elégették őket , puszta gyanú/ biztonsági hisztéria alapján, nemde?

Nick Leeson 2014.06.23. 10:35:42

Nekem ugyan ettől a cégtől van szarvasgombás olajam. 40ml-es kis üvegben (1500Ft volt). Ezt a terméket sehol nem mutogatják mint veszélyes terméket. Viszont a gyártó/termelő ugyan az. Főztem már belőle (baromi finom volt), bajom nem lett tőle. Mégis dobjam ki?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.23. 10:45:06

@bölcsbagoly:

Hülyeséget kérdezel.

Most, a céklás kotyvalékokkal kapcsolatban azt írtam, hogy aki inkább hisz a termelőnek, mint a hatóságnak, az vásárolja fel a gyanúba kevert készletet, és fogyassza el jó éátvággyal.

A madárinfluenzás cirkusz alatt is hittem a hatóságoknak: nem vásároltam import szar húsokat, sem a hentes baromfipultjából a bizonytalan eredetű húsokat, hanem az egyik megbízható magyar cég előre csomagolt, tételenként bevizsgált, a csomagoláson is feltüntetett tanusítványokkal rendelkező termékét vásároltam.

barkaba 2014.06.23. 10:45:06

@Nick Leeson: Szerintem nem kell, ha már ettél. Nem is mindenkire hat negatívan a benne lévő méreg, ha van is benne.

Megjegyzem én ettem szarvasgombát, de még egyszer nem nagyon ennék, akkor sem, ha olcsóbb lenne mint a termesztett champion. Ízlések és pofonok.....

bölcsbagoly 2014.06.23. 10:48:48

@Nick Leeson: tedd el emléknek, mert ezek után a cégből is csak emlék marad! Kikövetkeztették hogy csak a "reklámozott" két terméktől származhat a mérgezés, kizárásos alapon! No de, vajon ebben az időszakban egész Európában csak 4 botulizmus eset fordult elő? hanem mennyi? S a többi mivel nem fogyasztott ilyen terméket, hogy lett beteg, mi a közös tényező ami gyanusítható?

barkaba 2014.06.23. 10:51:32

@bölcsbagoly: Ezek bizonyítottan vettek a termékből, illetve kaptak belőle. Mivel más egyezés nem volt abban, mit fogyasztottak, honnan, kitől, ez a legvalószínűbb.

bölcsbagoly 2014.06.23. 10:53:23

@polyvinyl: ugyan már! hülyeséget beszélsz! A csirkeinfluenza feltűnése előtt nem is vizsgálták a z árut ilyen szempontból, amúgy is még az együtt tartott ázsiai csirkék közt sem lett mindegyik beteg!Nehogy azt állitsd már, hogy minden egyes itthon árult csirkét/kacsát/pulykát külön külön megvizsgáltak. Itthon is csak vadlibáknál mutattak ki fertőzést, de leöltek több millió tenyésztet baromfit!

bölcsbagoly 2014.06.23. 10:59:05

@barkaba: te pontosan megtudod mondani napok múlva, pláne betegen, hogy mit ettől akár tíz nappal is előtte? Már írták, elég ha volt az étel közelében egy baktériummal fertőzött cserepes virágföld. S mivel senki sem mondta, hogy volt ilyen, nyilván nem is lehetett meggyanúsítani! S még több más forrása is lehet a fertőzésnek, amire nem is gondolnak/tak. Ergo, ki sem zárhatták őket.Tessék már kimutatni a visszavont készitményekből a botulint! mi tart olyan sokáig? nem DNS vizsgálat az. egy toxint kell csak kimutatni!

világevő · http://vilagevo.blog.hu 2014.06.23. 10:59:44

@bölcsbagoly: néha ránézek még a kommentjeidre, bár sok újdonság nincs bennük, de figyelemre méltó az az energia, amivel az újabb és újabb érkezők racionális érveivel is szembeszállsz a konteód védelmében. :) van olyan téma, ahol nem valami gonosz világösszeesküvés határozza meg a dolgokat szerinted? gondolom a pestisjárványok is már egy érdekcsoport irányítása alatt álltak...

barkaba 2014.06.23. 11:00:31

@bölcsbagoly: Igen. Hogy honnan szereztem be azt is.

Irgum76 2014.06.23. 11:12:56

@bölcsbagoly: "te pontosan megtudod mondani napok múlva, pláne betegen, hogy mit ettől akár tíz nappal is előtte?"

"Magyarországon egy, Grúziában, illetve Franciaországban három esetben is olyan botulizmus megbetegedés fordult elő, amelyet megelőzően a beteg a Gourmand Company különböző, csak zöldségféléket tartalmazó termékeiből (szarvasgombás pesto, humusz) fogyasztott. A Grúziában megbetegedett, de Franciaországban kezelt egyik beteg esetében a humán laboratóriumi vizsgálatok már megerősítették a betegség diagnózisát, a többi megbetegedés kivizsgálása még nem zárult le. A magyar beteg mintáit az Országos Epidemiológiai Központban vizsgálják."

"Tessék már kimutatni a visszavont készitményekből a botulint! mi tart olyan sokáig? nem DNS vizsgálat az. egy toxint kell csak kimutatni!"

"Emellett egy internetes portálnak is nyilatkozott, és kiemelte: hétfőn zárul le a hivatalos vizsgálat"

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:18:06

@világevő: semmiféle konteo, csak érvelek. Ezekre nem ellenérvek, cáfolatok érkeznek, hanem csak laikus sületlenségek, vagy fikázások. Véditek a mundért.

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:20:04

@Irgum76: mi ebben az újság? az hogy megbetegedtek köztudott, de hogy mitől az csak feltételezés, kizárásos alapon, miközben más ismeretlen tényezőket nem vizsgálhatnak s így ki sem zárhatják őket. Hétfő délben van, hol az eredmény?

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:21:54

@barkaba: s közben nem dolgoztál esetleg földdel (pl. virágföld cserénél, stb)? nem volt a kezedben zöldség?

Irgum76 2014.06.23. 11:22:36

@bölcsbagoly: teszem azt Grúziában, illetve Franciaországban eszel magyar terméket emlékezni fogsz rá

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:29:57

@Irgum76: senki sem tagadja, hogy ettek! de azt meg senki sem bizonyította , hogy abban volt a botulin! S nehogy már azt állitsd, hogy ebben a két országban az utóbbi időben csak ez a 4 botulinos mérgezési eset fordult elő! A többiek viszont nem ettek magyar terméket, s akkor?

Irgum76 2014.06.23. 11:31:19

@bölcsbagoly: az a baj, hogy az ügy ismerete nélkül írsz mindenféle agymenést
Válasszunk leírta részletesen, pontosan hogy mi az amit tudunk, hogy te ezt nem vagy képes felfogni, elismerni az már a te bajod

queenlly 2014.06.23. 11:34:17

@bölcsbagoly: a közvetlen egészségügyi kockázat olyan veszély, mint a fentebb említett bombariadó, vagy egy katasztrófa lehetősége: bizonyítsd be te (vagy a termelő), hogy nincs fertőzött termék, és aztán feloldják a tilalmat. ilyen esetekben nem működik (nem is működhet) az ártatlanság vélelme.

Irgum76 2014.06.23. 11:34:52

"S nehogy már azt állitsd, hogy ebben a két országban az utóbbi időben csak ez a 4 botulinos mérgezési eset fordult elő"
én nem tudom hány botulinos mérgezés volt ezekben az országokban
te tudod?
ha igen írd oda ha nem akkor ez csak egy újabb feltevés részedről

barkaba 2014.06.23. 11:40:09

@bölcsbagoly: Nem. De ez lényegtelen. Ha valakik egymástól függetlenül ugyanazt ették és ugyanúgy megbetegedtek, akkor bizony a leggyanúsabb ami közös bennük és ugyanonnan származik.

A földdel dolgozásra ez nem lehet igaz egymástól ennyire messze, és a zöldségek sem. Mi az esély arra, hogy mindketten fertőzött zöldséget ettek (fogdostak) egymástól ezer kilométerre és a közös bennük azon túl, hogy étkeztek valamit, hogy mind ettek a debreceni kistermelő cuccából, akkor mégis a zöldség a hunyó?

Nem mondhatod, hogy erre nagyobb az esély, minthogy az azonos helyről származó kulimész a hibás! Azt se mondhatod, hogy arra legalább egy százalék esély van, hogy inkább az egymástól ezer km-re lévő zöldség a hibás.

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:42:35

@barkaba: kb. ugyanannyi az esélye, mint annak, hogy a sok szarvasgombás termék fogyasztó közül csak ez a négy betegedett meg, ráadásul mind külföldön!

1001nappal 2014.06.23. 11:43:48

@bölcsbagoly:
A tudomány tényekkel dolgozik, a vallás hitekkel. Mivel te is a hiteidet szajkózod, a tényeket pedig figyelmen kívül hagyod, szerintem nincs mondanivalónk egymásnak. A hiteket csak megsemmisíteni lehet, vitatkozni velük értelmetlen.
Piszkosul nehéz lenne azzal vitatkozni, hogy Európát többször megtizedelték különféle járványok. De ez téged nem érdekel, mert beleszerelmesedtél a saját ostoba hiedelmeidbe.

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:44:35

@Irgum76: nem feltevés, hanem gyanús, hogy mind külföldön történt, de csak azokat említik amelyek magyar terméket is fogyasztottak. Olyan 4Mancs szaga van a dolognak!

barkaba 2014.06.23. 11:44:55

@bölcsbagoly: Matematikából sem vagy valami jó. És azt sem tudod, hogy a botulizmus okozó kórokozó rengeteg emberre nulla észlelhető hatással van.

Ezért védd a védhetetlent!

barkaba 2014.06.23. 11:46:54

@bölcsbagoly: Ja. Ez a termelő exportálhatott olyan évi százezer forint értékben. Azért már érdemes kampányt indítani.:))

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:47:56

@1001nappal: én kutató vagyok és szkeptikus, ergo nem hívő! Hívők azok,akik elhisznek mindenféle feltételezést, bizonyítékok nélkül! Eddig egyetlen szarvasgombás termékről sem bizonyították, hogy botulint tartalmazna, de ti mégis kész pénznek veszitek a gyanúsítást! akkor ki is a hívő? Én viszont csak akkor fogadom el, ha be lesz bizonyítva!

1001nappal 2014.06.23. 11:48:36

@bölcsbagoly: Ha te biológus vagy, akkor én űrkommandós. :-)
Egy biológus kábé egy másodperc alatt átlátja, miért több a külföldi megbetegedés.

bölcsbagoly 2014.06.23. 11:50:12

@barkaba: beszélsz hülyeségeket, nem a Clostridium botulinum baktérium a betegség okozója, hanem az általa termelt exotoxin! a botulin.

1001nappal 2014.06.23. 11:52:41

@bölcsbagoly: Egyátlán nem veszem készpénznek. Azt veszem készpénznek, hogy butulintoxin mérgezés esetén a hatóságoknak be kellett vonni a konzerveket.

Balt 2014.06.23. 12:00:29

@világevő: Jogos. Kösz!

Nem nagyon izgatnak fel a gasztroblogok (a politikaiakkal ellentétben - mondjuk néha kell az adrenalin :) ), de érdeklődve olvasom a sztorit, két okból is (amelyet persze lehet "politikainak" minősíteni...):
Nemigen jellemző a fentebb közreadott hivatali hozzállás (mindenképpen pozitív), ahogy a gyanúba keveredett, tisztességesnek tűnő vállalkozó együttműködése sem.

Sajnálatos, hogy velük esik meg egy voltaképpen nemzetközi botrány, a sorozatos átcimkézők és mindenféle higiéniai "józan észre" fittyet hányók esetében meg voltaképpen nem betegszik meg senki. Abszólút nem a cinizmus mondatja velem: fura ez a természet.

1001nappal 2014.06.23. 12:00:40

@bölcsbagoly:
Nem én vagyok a biológus.
Szerinted miért pakolja ki a helyükre minden értelmes ember azonnal a bevásárolt kajákat? Ha több órát utazik a már fertőzött konzerv nyáron, szerinted mi történik vele?

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:00:46

@1001nappal: aha, de az nem volt kötelező, hogy a márkát is megnevezzék! Aki evett de nem beteg az nem megy orvoshoz, ha meg megbetegszik akkor úgy is elmegy! nem emlékszem, hogy romlott húsok, s más veszélyes termékek esetén megnevezték volna a készítőt és a márkát, hacsak nem illegális tevékenység volt.

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:06:15

@1001nappal: okoska, látszik, hogy nem vagy biológus! ahhoz, hogy bármi megromoljon,erjesztő/rothasztó baktérium kell! Erre való a sterilizálása a konzerveknek, nagyanyáinknál ilyen volt a dunsztolás + szalicil . Ami meg magától is lebomlana hő hatására, azt tartósítóval készítik.
Ebben az esetben a Clostridium baktérium csak 4,5 pH feletti , oxigénmentes közegben termel exotoxint (botulint). Ezt a szállítás nem befolyásolja. capisci?

barkaba 2014.06.23. 12:08:23

@bölcsbagoly: És ki mondott mást, okoska?

A lényegbe viszont nem vagy képes belekötni (nem érted felére szándékosan), mégcsak meg sem kísérled, pedig amúgy egész nap egy bukott tételt védesz. Csak mienk? Azt hiszed ettől okosabbnak nézlek? Vagy bárki más? Szerintem nem így van. Sőt.......

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:09:01

@queenlly: de hát a hivatal mára igérte a vizsgálat eredményét! Az ártatlanságot a legnehezebb bizonyitani, hogy tehetné ezt a maga a termelő? Aki állit az kell bizonyitson, nemde?

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:09:45

@barkaba: mi ez a blabla? valami érdemit esetleg...

barkaba 2014.06.23. 12:10:38

@bölcsbagoly: És míg az ártatlanság vélelme játszik szerinted, megfertőzünk, megölünk pár embert. Akkor meg az lenne a bajod, miért nem intézkedtek.

barkaba 2014.06.23. 12:12:29

@bölcsbagoly: Ennyit rólad!

Ha mindenki azt mondja részeg vagy, menj haza és feküdj le aludni! Különben olyasmit csinálsz (épp amit most), amit miután kijózanodsz, magad is szégyellni fogsz. Már, ha az IQ-d megvan nyolcvan..

Irgum76 2014.06.23. 12:14:15

@bölcsbagoly: "nem emlékszem, hogy romlott húsok, s más veszélyes termékek esetén megnevezték volna a készítőt és a márkát"

bazz gondoltam legalább a saját kommentjeidet elolvasod

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:14:18

@barkaba: na igen, de ha egy részeg banda állítja?

1001nappal 2014.06.23. 12:14:21

@bölcsbagoly:
okoska, látszik hogy nem vagy biológus. A clostridium botulinum nyilvánvalóan belekerült a konzervekbe, ha tényleg ez a cég tehet a mérgezésekről. Ha pedig ott van benne, a hosszú utaztatás kedvező feltételeket teremt a szaporodáshoz. A toxin nyilvánvalóan nem a gyártás során került bele, hiszen azt a hőkezelés tényleg elpusztította volna. Okoskodás helyett inkább tanulj meg olvasni!
Ezt kérdeztem: "Ha több órát utazik a már fertőzött konzerv nyáron, szerinted mi történik vele? "
Tudod, mit nevezünk fertőzöttnek? Amibe kórokozó került. capisci?

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:15:25

@barkaba: egyelőre semmiféle tény nem bizonyítja, hogy bárki meg lett volna ölve vagy fertőzve az illető termékek révén! csak feltételezik!

1001nappal 2014.06.23. 12:17:21

@bölcsbagoly: Ezt csak a termelő mondja. A hivatal éppen arról beszél, hogy a vizsgálat elhúzódhat. Szerintem te nem biológus vagy, hanem a gyártó propagandistája. Ennyire nem hangoztathattok egyforma ostobaságokat, ha nincs köztetek kapcsolat.

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:17:22

@1001nappal: ebben az esetben ez nem igaz! az amiben botulin van! maga a baktérium nem veszélyes ha az étellel vagy másképp az emberbe kerül, mert a gyomorsav megöli s így nem termelhet botulint sem.

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:18:46

@1001nappal: érdekes, amikor egy bevallottan laikus állítja egy biológusról, hogy ostobaságokat mond egy tudományos témában!

1001nappal 2014.06.23. 12:24:33

@bölcsbagoly:
Te el is olvasod, amit írsz? Ekkora ostobaságot hogy képes leírni egy "biológus"???
A clostridium botulinum elszaporodik, de közben nem termel toxint? Ezt melyik tudományos műben olvastad, te kaucsukbiológus?

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:35:30

@1001nappal: 4,5 pH alatt nem termel mivel nem is szaporodik, ezért nem él meg savanyú vagy édes közegben sem. Ezt írtam, ne terelj.

1001nappal 2014.06.23. 12:49:58

@bölcsbagoly:
És honnan veszed, hogy ez alatt van a ph-ja a gyanús konzerveknek? Mégis a gyártó spanja vagy?

bölcsbagoly 2014.06.23. 12:54:59

@1001nappal: hol írtam ilyent? azt mondtam, hogy a baktérium az ember emésztőcsatornájába kerülve nem éli túl a gyomorsav hatását. ha a termelőnek van olyan konzervje, amely édes vagy savanyú, abban sem szaporodhatnak el a sterilizálást esetleg túlélt endospórák! capisci?

Irgum76 2014.06.23. 13:02:31

@bölcsbagoly: "amely édes vagy savanyú, abban sem szaporodhatnak el a sterilizálást esetleg túlélt endospórák! capisci?"
szerinted te vagy a világon az egyetlen aki ezt tudja?
NÉBIH-nél csupa hülye ül aki ott keresi ahol nem fordulhat elő?

1001nappal 2014.06.23. 13:07:53

@bölcsbagoly: Elmebetegekkel nem vitatkozom. Vagy írj értelmesen, vagy szállj le rólam, ha megkérhetlek. Rendben van, hogy beégtél, de nekem rohadtul nincs időm az ostobaságaidra válaszolgatni, csak azért, mert képtelen vagy beismerni, hogy hazudtál a végzettségedet és a hozzáértésedet illetően.
Annyit lehet tudni az ügyről, hogy egy szarvasgombát feldolgozó cég termékei kerültek gyanúba. Ha a termékbe bekerült a baktérium, akkor ott szaporodni fog, és toxint termel. A toxin pedig megmérgezi az embert, hiába nem mérgező maga a baktérium. A gyártó kiadott egy közleményt, ahol nem említett semmilyen tartósítási módszert ami a fertőzést kizárná. Pedig elemi érdeke lenne, hogy erre hivatkozzon, ha nem csak hővel tartósítottak. De ő csak a hőkezelésre hivatkozik. Tehát megint hülyeségeket hordasz össze, ami már rohadtul fárasztó.

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:10:04

@Irgum76: te is szeretsz terelni? tudtommal a termékek közül egyik sem savanyú, s nem is édes. S 4,5 pH alatt sincsenek. De hol van a beigért bejelentés arról, hogy találtak e botulint valamelyikben?

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:16:02

@1001nappal: látom elszakadt a cérna nálad, hiszen képtelen vagy a marhaságaidon kívül bármilyen érdemi cáfolattal előállnod. Csak az ilyen idiótákat nem szoktam kímélni!
Amúgy hülye voltál megint. Mivel nincs mi megromoljon (elbomlodjon) a készítményben baktériumok nélkül, minek lenne benne tartósitószer, ha a baktériumok/spórák elpusztitásához elég a sterilizálás is? Tartósítószer a bomlás megakadályozásához szükséges. Függetlenül attól, hogy azt mi okozza.

1001nappal 2014.06.23. 13:17:43

@bölcsbagoly: A Nébih soha nem ígért ilyet. A gyártó ígért, nem tudni, mi alapján. Írnál néha a valóságról is, nem csak az összeesküvéselméleteidről?

Irgum76 2014.06.23. 13:18:28

@bölcsbagoly: vicces vagy persze én terelek :)
"tudtommal a termékek közül egyik sem savanyú, s nem is édes. S 4,5 pH alatt sincsenek"
kóstoltad, mérted?
vagy csak címke alapján tippelsz?

1001nappal 2014.06.23. 13:21:21

@bölcsbagoly: Azt persze képtelen vagy feltételezni, hogy elszúrta a gyártó a sterilizálást, tehát mégis bekerült a baktérium a konzervekbe? Szerinted ilyen még nem történt soha?
Az pedig, hogy vadparasztkodsz, téged minősít.

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:23:18

@1001nappal: te látom nagy függetlenként ennek a sóhivatalnak vagy az a szóvivője! tehát mikor is lesz eredmény? Hónapok, évek múlva? Míg becsődöl a vállalkozó?

1001nappal 2014.06.23. 13:25:00

@Irgum76: Szerintem egy mániákus hazudozót képtelenség bármiről is meggyőzni. Az a kérdés, hogy érdekelt-e a fickó az ügyben, vagy önként ilyen ostoba.

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:27:17

@1001nappal: ha bekerült,akkor minden üvegbe kellett volna kerüljön, mivel a masszát keverés után töltik az üvegekbe. Szerinted lehetséges, hogy egyes üvegek másként sterilizálódjanak mint a többi? Ergo, miért nincs tömeges megbetegedés, csak 4 (ebből 3 külföldi), amelyeknél csak kettő esetében igazolódott eddig a diagnózis?

Irgum76 2014.06.23. 13:28:53

@bölcsbagoly: "minek lenne benne tartósitószer, ha a baktériumok/spórák elpusztitásához elég a sterilizálás is?"

gyártó: "Ráadásul a baktérium a forralás hatására 10 perc alatt elpusztul, nálunk viszont a gombákat két óra hosszáig hőkezeljük"

wiki: "Csakis a 120 C fok fölötti hőkezelés jelent védelmet, amely csakis megfelelő behatási idő mellett sikeres."

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:29:42

@Irgum76: a cékláról feltételeztem hogy lehet savanyúság, de valaki megjegyezte, hogy az lekvár, de édesítőszer nélkül. A másik meg nyilván nem lehet sem egyik, sem másik.

1001nappal 2014.06.23. 13:31:49

@bölcsbagoly:
Kit érdekel, hogy becsődöl-e a válalkozó? Egy rakás szabályt megsértett, viselje a következményeit.
Egy HACCP kiépítése alapból egymillió forint. Mindenféle gépek, termelőeszközök nélkül. Csak maga az engedélyek és az infrastruktúra. Spórolni próbált a "vállalkozó" (én inkább szerencselovagnak nevezném). Nem jött be neki. Ennyi a történet. A többi néhány elmebeteg összeesküvéselmélete a világcégek összefogásáról az évi pár száz üveg konzervet gyártó kisvállalkozó ellen.

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:31:55

@Irgum76: tudtommal a 120 is 100 felett van, nálad nem? Amúgy, még mindig fennáll a kérdés, hogy feltehetően több száz elfogyasztott konzervből, miért csak 4 okozott ilyen szelektív mérgezést?

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:34:50

@1001nappal: s ha nem is vétkes, csak a magad féle marhák miatt történik meg? persze, akkor is megrántod a vállad, miért fogott bele olyanba,ahol ki van téve az idiotizmusotoknak, nemde?

1001nappal 2014.06.23. 13:36:51

@bölcsbagoly: A Nébih szerint lehetséges. Te biztosan jobban értesz hozzá.

Irgum76 2014.06.23. 13:37:08

@bölcsbagoly: a szó amit használt az a "forralás" az nálam 100 fokot jelent nem 120-at

"Amúgy, még mindig fennáll a kérdés, hogy feltehetően több száz elfogyasztott konzervből, miért csak 4 okozott ilyen szelektív mérgezést?"
te ezeket álmodod vagy honnan szopod?
kistermelő volt lehet aznap a fertőzött készítményből 10 palackkal készített csak

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:40:09

@1001nappal: persze, a bacik már csak olyanok, hogy ragaszkodnak a közösségükhöz a táptalajban!

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:41:31

@1001nappal: persze, a bacik már csak olyanok, hogy ragaszkodnak közösségükhöz a táptalajban. mit nekik a keverés/kavarás!

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:46:35

@Irgum76: miért várod el hogy egy vállalkozó tudományosan fejtse ki a véleményét? Amúgy, nálad a forrás azt jelenti, hogy mindvégig száz fokon marad a víz/étel?
A kistermelő sem időmilliomos, hogy a termékeit pár darabonként készitse! Nagyanyád sem úgy főzött baracklekvárt,hogy ma is pár üveggel, holnap is meg azután is. vagy mégis?

1001nappal 2014.06.23. 13:51:19

@bölcsbagoly:
Bizony. A bacik már csak olyanok. Nem érdekli őket a keverés-kavarás. Főleg nem, ha azt a gyártó spanja teszi a blog.hu-n. A bacikat csak az életkörülményeik, szaporodási feltételeik érdeklik. Ilyen önzőek. Mi tagadás, nem egy értelmiségi élcsapat a baciközösség. Nem is állok egy ilyen primitív népséggel szóba. :-)
Egyébként láttál te már egészen közelről gombamasszát? Mondjuk mikroszkóp alatt. Gondolkodni is szoktál néha?

bölcsbagoly 2014.06.23. 13:58:01

@1001nappal: képzeld, láttam. micéliumot is, gombafonalakat is, sőt spórákat is. Hát te?

Irgum76 2014.06.23. 14:11:31

@bölcsbagoly: "Amúgy, nálad a forrás azt jelenti, hogy mindvégig száz fokon marad a víz/étel?"
hogy 120 fokra nem megy fel az tuti

"Nagyanyád sem úgy főzött baracklekvárt,hogy ma is pár üveggel, holnap is meg azután is. vagy mégis?"
a barack szezonális a szüretelési időszakban rengeteg van belőle így egyszerre nagy mennyiséget lehet befőzni
míg a szarvasgomba esetleges ha talál készít belőle pestot annyiból amennyit talált
ha esetleg nem tudnád mi az a szarvasgomba és hogy gyűjtik nézz utána

bölcsbagoly 2014.06.23. 14:50:24

@Irgum76: okoska, megint félrebeszélsz! Aki abból akar megélni, hogy szarvasgombából készít konzerveket,az nem találomra és véletlenül szerzi be az alapanyagot sem! Képes vagy ezt felfogni?
Miért kellene ő gyűjtse személyesen, idomított kutyáival vagy disznóival?

Irgum76 2014.06.23. 15:11:05

@bölcsbagoly: "Aki abból akar megélni, hogy szarvasgombából készít konzerveket,az nem találomra és véletlenül szerzi be az alapanyagot sem"
esetleg felvilágosítanál bölcs isten, hogy ha nem lehet termeszteni mégis mi módon szerezné be?
valószínűleg veszi is a gombát más gombászoktól de így sem lehet előre tervezni

így zárja a közleményét: "Tisztelettel, Keksz Zsolt egri őstermelő, szarvsgombász, gombaszakellenőr."

egysmás 2014.06.23. 15:16:50

@Irgum76: Ha nem tud normális és megbízható forrás, a fasznak épít gyárat?

Irgum76 2014.06.23. 15:22:43

@egysmás: szarvasgombából senki nem tud megbízható forrást mivel csak vadon terem és nehezen megtalálható ezért is ilyen drága

nem gyárat épített (ahogy az interjú hátteréből láttam) hanem csak kis "műhelyt"

bölcsbagoly 2014.06.23. 15:57:34

@Irgum76: igen, úgy hogy maga is szedi, fel is vásárolja amikor idénye van. utána feldolgozza. De a szarvasgomba tkp. csak ételízesítő, nem nagykanállal zabálják, ergo nem kell sok belőle a konzervekhez sem. Amúgy, azt is írja, hogy számos más zöldségből is készít különböző termékeket.

protézisesh 2014.06.24. 08:21:20

én voltam az egyik, aki felvetette a lejárató kampány lehetőségét. Miért? Azért, mert Mo-on szokás, hogy nagy cégek, nagy láncok tonnaszám gyártják/árusítják a szart, mégis NÉV NÉLKÜL hivatkoznak rájuk. Amikor azt mondják, hogy "egy nagy húsfeldolgozóban 3t azonosíthatatlan eredetű húskészítményt találtak", AKKOR MIÉRT NEM ILYEN LELKES A NÉBIH, HOGY AZONNAL KIÍRJA A CÉGNEVÉT??? Mert a nagy (multi?) leperelné a gatyáját? A kistermelő meg fizet mint a katonatiszt, ezért bele lehet rúgni. Ugyanaz a helyzet, mint ahogyan a nagykörút 2. sávjában BMW X5-tel lehet vészvillogóval parkolni, Suzukival meg nem. Mindkettő tilos, de melyiket fogja vegzálni a rendőr? Ugye? :(

világevő · http://vilagevo.blog.hu 2014.06.24. 09:14:29

@protézisesh: én már elfáradtam a témában, de azért röviden: nem azért. kicsit hosszabban: a gyártó nem rendelkezik megfelelő dokumentációval, így nem lehet tudni, hogy melyik sorozatok lehetnek fertőzöttek, miket kell visszahívni. úgy tűnik, hogy a forgalmazása sem szabályos és dokumentált, tehát fennáll a veszélye , hogy nem sikerül mindent visszahívni. de ezeket már feljebb is leírták.

cucina 2014.06.24. 12:06:34

Az alapvető gond az, hogy ezzel az egész médianyomással gyakorlatilag kinyírtak, ellehetetlenítettek egy embert, függetlenül attól hogy ténylegesen az ő termékeitől betegedett-e meg NÉGY ember Európa szerte.
Értem én hogy annak akinek rokona az a négy ember, az másképp látja a dolgokat, de kicsit kapjunk már a fejünkhöz. Négy ember fél milliárdból. Amikor több százan lesznek rosszul a Balatonban fürdéstől egy hétvége alatt (coli, rota stb. egy helyen) az nem akkora ügy, amikor százak halnak meg a ki tudja miből álló influenza elleni oltástól az sem para. Az viszont ha négy ember megbetegszik és közös pontként ennek a cégnek a termékét tudják felmutatni az már megér a médiának - sajnos Világevőnek is - annyit hogy szenzáció legyen belőle.
Az egyetlen portál amelyik vette a fáradtságot hogy megkérdezze az oly gyakran emlegetett és szidott termelőt, az a vs.hu volt.
Tisztelet neki azért hogy nem felejtette el a pártatlan tájékoztatás alapkövetelményét: kérdezzük meg a másik oldalt is.
Ettől még lehet hibás, vagy fertőzött a készítmény, de legalább a tájékoztatás nem egyoldalú.
A termelő, Keksz Zsolt a semmiből építette fel a vállalkozását, maga járt és jár vásárokra, fesztiválokra, áll a tűző napon és árulja - hűtőtáskákból - készítményeit. Tudom, mert több alkalommal is találkoztam vele, többek között a Millenárison, a Budafoki borfesztiválon és Egerben is. Vásároltam tőle paradicsom csatnit, szarvasgombás vajat és olajat is az évek során és soha semmi baj nem volt egyikkel sem.
Mert merészet álmodni, visszaforgatta a bevételét és épített egy üzemet amelynek az ÁNTSz átvétele épp mostanában lett volna.
Minő véletlen egybeesés, hogy kis hazánkban ahol igencsak divat a semmiből verejtékes munkával megteremtett üzleteknek "nagy halak" általi gyors lenyúlása - és itt nem feltétlenül multikra gondolok, inkább olyanokra akiknek vagyoni helyzetét és gyarapodását az illetékes szervek soha nem vizsgálták és nem is fogják - épp akkor támad a szenzációhajhász média által felkapható ügye a termelőnek amikor végre tényleg beindulhatna a boltja. Persze ez is csak egy feltételezés és lehet tényleg csak véletlen az időbeli egybeesés.
Egy biztos, ha az is lesz a vizsgálat eredménye hogy nem az említett készítmények okozták a nagy számú (négy) megbetegedést, akkor is vége a felépített brand-nek mert a kabátlopási ügyekre mindenki sokáig emlékszik. Ez van sajnos.

Ghézaa 2014.06.24. 12:35:28

@protézisesh: Azért, mert itt nem arról van szó, hogy három napi fosást okoz a cucc, hanem bele lehet halni. Ilyen fenyegetettség pedig nem gyakran fordul elő.

világevő · http://vilagevo.blog.hu 2014.06.24. 16:25:31

@cucina: mivel személyesen is megszólíttattam, válaszolok is a rám vonatkozó részre, a többit szerintem elég részletesen kitárgyaltuk már fent, és a posztban.
Szenzáció: részemről a teljes történet annyiban izgalmas, hogy sokakat foglalkoztat, ezért igyekeztem beszerezni a sajtóban megjelent infóknál mélyebbeket (azaz vettem a fáradtságot...), és azt gondolom, bízva a NÉBIH riasztásában, hogy valódi életveszélyt jelent a dolog, amit nem lehetett megbízhatóan visszavonni mindenhonnan, ezért fontos, hogy eljusson a hír az olvasóimhoz. És nem, itt nincs pártatlanság és nincs ártatlanság vélelme, nincs másik oldal. Ha ugyanis méreg van a polcokon, akkor a termelő legfontosabb érdeke is az, hogy az garantáltan ne kerüljön senkinek a gyomrába! Ellenkező esetben ugyanis elképzelhető, hogy megöli, ami nyilván büntetőjogi szempontból sem lehet neki mindegy, de ezt is beleírtam a posztba, gondolom elolvastad... És ha méreg van a polcokon, akkor az sem érdekel, hogy dolgos ember-e ő, meg mi a véleménye, akarja-e esetleg árnyalni a képet, hiszen nincs mit árnyalni, a lényeg az, hogy elháruljon az életveszély!
Nem ismerem a termelőt, sőt a termékeit sem és nagyon örülön neki, ha dolgos ember, de ebben az esetben a hivatal tájékoztatása alapján erősen úgy tűnik, hogy jelentős szerepe van a kialakult kaotikus - és valóban üzletileg eléggé katasztrofális - helyzet kialakulásában. Nem tudhatom persze, de igaznak tűnnek azok a hírek, amik pontatlan vagy nemlétező dokumentációk, megkérdőjelezhető eljárások és ismeretek, szabálytalan forgalmazást rónak fel neki, így maga is felelős a helyzet alakulásáért, hiszen, ha csak ott forgalmazott volna, ahol szabad, és pontos gyártási dokumentációi lennének, akkor sokkal egyszerűbb lett volna a visszahívás és az érintett termékek körének megállapítása is.
Szóval a magam részéről a leghatározottabban visszautasítom azt a feltételezésedet, hogy nekem ez egy szenzáció, vagy bármi módon ki akarnék nyírni bárkit is, akár konkrét, akár üzleti értelemben!

Fluoro 2014.06.24. 17:00:59

A vállalkozó személyesen írta, hogy 100°C-on hőkezelték a konzervet. Az előírás 120°C!!!!, vagy többszöri szakaszos 100 fok!!!
Tehát a vállalkozó nem ismeri a biztonságos gyártási folyamatot! Innentől, amíg nem tér át egy normális hőkezelésre (120°C !!!!) addig nem szabad enni a termékéből, mert semmi sem biztosítja a botulizmus spórák elpusztítását.
Erről ennyit!
Ja, és valamennyire értek a témához...

cucina 2014.06.24. 17:49:56

@világevő: Nem feltételeztem rólad sem azt, hogy te lennél az aki tönkre akarja tenni a termelőt és azt sem hogy szenzáció lenne ez neked. Tény, hogy megemlítettelek de csak az egyoldalú tájékoztatás tekintetében. Hogy klasszikust idézzek: "gondolom elolvastad..."
Nem kötekedni akartam és most sem szeretnék. Értem az érveidet és elfogadom. Inkább csak a dolgok időbeli egybeesése és a hazai rossz tapasztalatok azok amik miatt megírtam a hozzászólásom. Megemlíthetjük azt is hogy az elmúlt években több dögkútról feltöltött húskészletet forgalmazó társulat is lebukott nagy tételekkel, legalább ekkora veszélyt okozva, de az azokról szóló híradások nagyon gyorsan elcsitultak.
Sajnálom a termelőt még akkor is ha esetleg hibázott. Elnézést ha megbántottalak, nem ez volt a célom.

világevő · http://vilagevo.blog.hu 2014.06.24. 17:52:03

@cucina: rendben, oké, köszi, csak szerettem volna ezt tisztázni, mert eléggé odafigyelek arra, hogy csak hiteles és megbízható forrásból származó infókat tegyek közzé.

Lordhell 2014.06.26. 20:41:17

@verkli: Köszönöm és virágot az öltözőbe kérem :D